[陇文化]梁文道专访赵广超：学问是一种手工艺

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如果要我列一个对中国文化贡献最大的香港人的名单，赵广超的名字一定排在第一位，因为在过去的十年里，他创造了一种全新的“写书”方式，不仅普及了中国视觉文化的精髓，也让新一代的年轻人爱上了《清明上河图》等古老的艺术经典；而且还找到了一条进入中国传统的新路。为什么这是一种“写”书而不是写书的方式？那是因为大多数人总是把写书和平面设计分开，要么先写内容，然后用图像装饰说明，要么主要是画画，用文字点缀。但既是艺术家又是学者的赵广超，却有一个大概的思路。文字和图片之间没有隔离。文字是他表达观点的工具，甚至图像也成了他研究问题的手段。所以他的作品完全不同于《图解中国文化》等平时畅销的书籍，既简化了复杂的文化思想，又用图片加深了大家的认识和理解。翻开他的新书《木椅篇》，看看他是如何说明明式木椅与中国木结构建筑的结构相似性的，你就明白我的意思了。这种“写书”的方法非常难磨。赵广超必须先把很多图片扫描到电脑里，然后把原图的轮廓和结构一张一张地勾画出来，然后放大，缩小，变形，这样才能突出他想说明的重点。其中，所花费的时间和精力对于人类来说确实是不够的。赵广朝的身体在这个匠人多年的辛苦中疲惫不堪。幸运的是，他的性格中有一种天真的乐观主义，用成千上万的戏装反派画出紫禁城的鸟瞰图，并有意置身其中(他穿着现代服装在皇宫的一条小巷子里踢足球，旁边画着一个教他如何举止不羁的太监。这个细节只有用放大镜才能看到。

简单有趣，难怪他越来越受欢迎。虽然作品在三个地方卖的很好，但是连英文版权都卖的很顺利。最新的好消息是，北京故宫，看了他精彩的《大故宫》，决定找他这个香港本地人来做最新的官方导游书。我们的朋友以他为荣，但他不能愉快地睡觉，以便“融入”沈工的禁园。大概他以为可以偷偷踢足球，不骂太监。我唯一担心的是他的健康。毕竟还有很多宏大的计划等着他去实现…

(梁)/赵广超(赵)

赵光超新书《民族艺术十二美》举行

《国术十二美》一书，取材于故宫博物院雍正十二美图。从富有历史感的细节上解读清宫的陈设、服饰和家具。内容和装帧都相当优雅，有图可看，有文可读。[详细]

《民族艺术-十二美》和《大故宫-王者轴心》两本书简介

梁:听说你最近去台湾了？

赵:《木椅篇》刚出的时候，诚品书店邀请我去台湾。也许我很幸运。他们安排我去台北采访，还带我去台南见读者和当地知识分子，向我详细讲解台湾各地的民俗风情和读书氛围。在台南认识了一个高层企业，花了几年时间完成了一套关于台南的三本书，很接近我写书的方式，也用自己的时间收集资料，写写画画。他讲完后，台南市政府立即为他出版，然后台南的旅游方向也跟着他改变了。我和他聊天，才发现我们同年同月同日生。负责管理诚品30多家分店的同事听完，拿出了他的身份证。原来他跟我们是同一天出生的。那一刻，我觉得我们好像在玩《两朵花》。

梁:我刚刚在你的电脑上看到一些名著的描摹本。怎么画的？按原貌？

赵:是的，因为这些就是我要介绍的作品。你不能改变他们。只能玩这些原始形态以外的东西。

梁:所以你做的就是努力。

赵:因为我不太相信书上说的，所以我跟着原画，分析画家的绘画方法，用笔研究。好处是我们平日看画，往往只是变成了一个概念，但是画画的过程让我更好的理解了画家的方法，成为我的分析基础，想不出更好的方法。

梁:你是怎么想出这个工作方法的？

赵:我看过很多大陆的书，其实都很好，我很喜欢看。但那些作者不是我们这个年代的，也不是写给一般读者看的。50岁以上的人会觉得中国文化很有趣，可能是因为即将退休，有闲暇。但如果文化的价值是建立在退休人员的基础上，那就不好了。中国文化内涵太大，没有一定的生活经验和知识，真的很难欣赏。

梁:那你的书是给年轻人看的？

赵:我希望我能推动读者群向前发展。如果25到30岁的读者感兴趣，以后可以去玩，去学习。

梁:我觉得你不能只考虑读者的年龄。刚才看了你的画，你说你学到了更多书本上用文字和概念无法表达的东西，所以你不只是想普及，或者让年轻人更容易阅读，还要自己做研究。

赵:是的，比如我画《清明上河图》的时候，我就怀疑它不是原作者张泽端写的，因为他的原作写得非常严谨有力。这一点我得仔细研究，才能搞清楚。但是通过绘画，我感觉到了一些细节上的差异，这种差异甚至让我觉得不舒服，因为很明显这不是原作者画的。这些东西平日看图不容易看到，只能用手去感受。还有，当我描述一些场景的时候，我会想如果是我，我会怎么处理。和学生一起上课的时候，我会告诉他们收起一个流行的概念，那就是原创。现在大家都在说原创，但是对于一流的画家来说，原创其实可以称之为失禁。你说你的水墨画是原创，但在中国艺术领域，只是二流。不要怕重复抄袭，也可以是一种创作，我也经常用重复的方法改变一些旧东西的意思。复读不是灾难，但是漫无目的的复读不好。比如看手表，有人和你说话的时候突然低头看手表。第一次你会觉得这个人很有时间感，第二次你会怀疑他是不是很着急，第二次你会怀疑他是不是不耐烦，第四次你会觉得他讨厌你……当你重复同样的动作时，动作本身的意义也会随之改变。慢重复其实是很基本的一件事。比如一个玩音乐的人，如果他说他在思考do怎么变成re，我觉得他很有可能成为大师。

梁:你是一个注重细节的人吗？

赵:可以说我做这个功夫的时候，日常生活却很混乱。

梁:你读书做研究的时候，是不是特别讲究？

赵:起初，我在法国学习绘画。我会自己钉相框、做画布，用我波兰朋友带来的天然亚麻布做画布。当时用了很多白，还特意选了不同的白。经验多了，你会发现有很多白人并不是真的白人。还有论文。我会仔细触摸每张纸，感受它底部不同的纹理。有一次偶然参加一个研习班，遇到一个教授。我每周见他一次。他教我怎么磨刀，怎么切45度角，很难。他教我怎么操作，怎么用落刀切木头，然后用砂纸打磨木头，让你发现自己画和电脑画的区别。最后一层又一层涂上白色，然后用这些白色木条裱起来...真的很美。如果要说中国器物的文化，中国人过去在手艺上钻研很深，教授激发的情调可能只有古代才有。

梁:我不知道什么叫努力，关心还是耐心？我们通常认为这是一种人的品质。你一直都有这种品质，还是在法国留学后慢慢发现的？

赵:实际上，我花了一个月的时间画了一幅100米的画，有些画很匆忙。小时候觉得这两种方法都很有意思，但长大后渐渐觉得文化很精致，不能凭一时冲动来。这是一件理智的事情。就皮包和手包而言，相信很多一线名牌都是不在口碑之上的。他们各方面都是一流的，最好的车工，最好的材料，都是细节上最好的，比其他品牌完美多了。

梁:你读书的时候一定做了很多笔记吧，从小到大？

赵:是的，我曾经写过一篇关于希腊艺术的笔记，从爱琴海开始。我根据一个古希腊陶瓶画了一幅画，还是不够理解。然后我自己简单做了一个，然后就觉得踏实了。

梁:你看看你的纸条，真的好密好奇怪(指着床上堆的一张床单)。

赵:我用左手写这个本子，因为右手受伤了。医生说是我握笔姿势不好，伤了手。

梁:我听说你刚才病了。是因为你的右手吗？

赵:不是，是我身体的引擎太大了，心脏装不下。我还是有些问题。

梁:那你还抽烟？

赵:不抽烟很难工作…

梁:你介意谈谈你的病吗？

赵:怎么说呢？

梁:因为我想强调，你会死于过劳死…

赵:哈！我记得刚到法国的时候是亏损的，所以到处打工，同时回学校。我是一个天生紧张的人，不得不提醒自己慢下来，但还是没日没夜的工作。但是我很难判断自己作品的好坏，也很容易判断别人的好坏，所以我要坚持画画，做出来。我之前没接触过粉彩，因为粉彩很贵，我也没钱。有一天我的一个同学突然退学了，说他再也支持不下去了，就把他所有的蜡笔都给了我。于是我很开心的尝试了粉彩，度过了一个复活节假期，我的画覆盖了整个房间的墙壁。当时的作品很疯狂，有些粉彩因为手心出汗太多变成了水彩画，真的太紧张了。第三年，有一天突然吐血，从此身体每况愈下...

梁:已经是过劳死了。

赵:哦，别这么说。年轻人听了会害怕走这条路...

梁:我会告诉他们要小心...

赵:我的心脏经常跳得很快。最快的差不多200拍。

梁:你真的要小心了...

赵:回到香港后，我好多了。但是在制作大故宫期间，脑力下降，所以身体发出了警告信号。

梁:嘿，这是一本读书杂志。说说读书的事吧。

赵:你叫我谈读书，我平日看的都是参考书。

梁:有意思。喜欢看参考书的人总会给人一种不怕辛苦的印象，因为这样的书很容易让人觉得索然无味。比如你书里用的文献资料我们看了会很有意思，但其实你一定花了很多时间慢慢查。所以你看参考书的时候，好像和工作方式很接近。

赵:很近。小时候总是从抄袭别人的名著开始，抄袭劣质版画。当时我就想，这是艺术吗？就几盎司的油漆。然后去图书馆发现有那么多书在讲这些安石颜料。于是我开始读艺术批评和美学，但批评家往往不是创作者。因为我有自己的创作经验，看的时候总觉得挠头。于是，我从事实出发，再回头看作为理论研究怎么说。最让人印象深刻的是，花了好几个月的时间去思考什么是“创造力”。所有的书都提到这个词，但是没有一个作者能说出什么是“创造力”。作为创作者，我们对创造力是如此熟悉，你对事物的创造力有一定的标准和判断，但为什么不能说清楚呢？后来我还原成最简单的程序:只要是同一个主题下，谁从别人身上花的时间多，谁就更有创意。如果观者愿意把时间花在你的创作上，让你偷走他的时间，你的作品就有了创造性。

梁:那你写书的时候没有参考理论？

赵:我觉得事实本身就是赤裸裸的。这就是经与伦的关系，事实就是经本身。

梁:那你刚才指的是哪几本参考书？

赵:比如故宫文物月刊，出版了二三十年了。我读完一本书后，通常从头再看一遍，看看错过了什么。我会考虑下一步住在哪里，我能做什么。重读前辈写的东西也让我觉得很开心。

梁:你的下一步计划是什么？

赵:外国人可以欣赏的中国画故事。看完《大故宫》后，我开始怀疑中国是否有自己的平面设计。然后发现数据非常不足。我觉得中国还没有自己的形象。很多人把墨水误认为墨水，现在很多设计也是这样。我觉得是墨层，不是墨层。另外，我们的文字都是直线书写的，在英文文字中没有笔端活动的流畅性和不同字体部分如何上下折叠。说起西方绘画的方式，我们会发现西方的美是致命的。然而在中国，每个人都在一起努力创造美好的生活。我记得姜子牙想杀妲己，但是她做不到，因为她长得太漂亮了，头被包在布袋里就被砍头了，想尽一切办法都被杀了。我觉得中国艺术有这种倾向。所以我以前理工大学的硕士同学想做极简主义，我就让他们去研究南宋瓷器。在“存天理灭人欲”的重重打压下，当时的人想做出一种包含世俗欲望的艺术形式，非常性感；看起来却还是觉得很淡定，这是极简主义的很好体现。不是贫穷，是高净化的能力。对了，前几天去澳门跟故宫出版社社长谈正式合作。我也很幸运。他通过中介来找我，在我脑海里做了一张故宫的导游图。当然，我很开心。他原本想做一本导游书。我说这张图可以作为现场使用手册，更重要的是参观者看了之后要觉得有分量。

梁:其实你的书已经是一本很好的手册了。

赵:但不是全面介绍。最让我开心的是，他们愿意开放故宫的所有区域，让我进去工作。还有16位专家支持我，给我安排了一套房子住在故宫附近。我真的很开心，但是压力也很大。如何用故宫体现的传统技艺打动世人？我从童书开始搜，发现弹窗书不行。而且我告诉他们故宫不要画得太小，让读者看到里面不同的细节，比如宫里的人在踢足球，有的人在赏月；有很多微妙的地方要根据史实勾勒出来，太后进哪个门，宫女该从哪个通道出去。一开始我在谷歌的卫星地图上搜索鸟瞰图，数据不足。然后我联系了故宫很久，然后他们给了我一张图片，说不能公开，保密。

梁:这张图有多机密？

赵:这个我们很难下结论，但是我发现这个图也不对，没有尺度。一开始你得不到确切的数字，他们只会告诉你一堵墙有多长多高，但并不准确。所以我不得不自己衡量，但也考验了我，因为我数学很差，所以我打电话给香港，问我的学生有没有问题。我觉得最幸福的事情就是有机会站在故宫里看清它的脸。有一次带着那张机密地图去拜访故宫古建筑部负责人，向他请教。他太善良了。他曾经在一次采访中对我说了一些鼓舞人心的话，我在此衷心感谢他。但是，其实这些书并不完全是我想做的，因为最终要考虑的是读者，而不仅仅是满足自己。我也鼓励数字化，找一些同学帮我谱曲，做一些电脑动画分析故宫的特点。我想我们甚至可以帮故宫再做100张光盘介绍不同的地方，它有太多有趣的东西了。现在最重要的是引起广大市民的兴趣，把光盘送到学校播放，让学生有机会看到。如果能做到，我愿意不顾版权。我经常觉得，在香港从事文化工作的人，似乎没有一往无前的精神。我在大陆的时候，遇到的人都不相信香港人会做文化工作。如果我帮他们做导游手册，我其实可以让他们知道，我们不仅可以提供服务，还可以作为一个大平台，在文化工作中发挥重要作用。这是我的梦想。

梁:包括把故宫包装成更高的国际标准，香港人其实可以做很多事情。很遗憾中国有很多好地方...

赵:比如我想做一个类似故宫的规划。但是，我的经济资源不足。刚才我们提到了疲惫。我想不仅仅是我个人的健康，我的经济和时间都已经耗尽了。如果他们愿意，我可以好好分析一下秦陵，比如部队是怎么出来的，那些年的科技水平，当然还有秦人的气魄。这样可以创作动画，可以出大书。那该有多好？然后每个朝代选一件东西，会让现在的读者对这个朝代感兴趣，然后自己去看。中国文化和历史的前沿是什么，首先要搞清楚，以后可以一步一步来。我粗略估计了一下，人生还有十几年，没有钱，没有人力，我做不了那么多事。台南之行后，我也对研究厨房感兴趣。把台南和福建的厨房并列，你会发现它们的风格、工具和调味品几乎是一样的。目前对立只是利益关系，双方的基本生活其实是一样的。

梁:实际上，你应该采取像以前那些教授那样的研讨会形式，有一个团队和你一起工作。如果有个富商看了这个采访，慷慨赞助你，那就更好了。

赵:都挺好的。

梁:你说你的书是为了读者的最大利益；如果只是为了自己你会怎么做？

赵:其实我性格很裤。最好让我看很多闲书。

梁:谁不是？