[陇文化]孙立群谈民国时代：是军阀混战民不聊生的时代

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从新世纪开始，晚清以来的历史研究逐渐兴起，并在2011年达到高潮。中国近代史的大量书籍和研究文章的出版，不仅引起了学术界的热潮，也引起了全社会对中国近代史研究的普遍兴趣。很多现代人物也成为了当代书籍中的明星，从曾国藩到李鸿章，从蔡元培到胡适，等等，研究者们都曾多次提及。

然而，这股热潮正在逐渐消退。最近近代史话题逐渐减少，相关书籍也不再是出版市场的热点。

过去100年的中国，是中国历史上最值得关注的多事之秋，从帝国时代到现代国家的转型，确实值得一写。然而，历史毕竟是历史。是什么让历史远远超出历史研究的范围，成为持续了十几年的社会热点？

对此，南开大学历史学教授孙立群表示:一方面，这是历史研究规律造成的；另一方面也和当时国内很多人的不满和对很多社会问题的思考有关。其实随着社会和国家的持续健康发展，这种热度也在下降。毕竟人的眼睛还是朝着未来，而不是过去。

近代史热的原因

北京晨报:新世纪以来，出现了一股研究近代史的热潮。在你看来，这种热潮是怎么形成的？

孙立群:首先，从历史研究本身来看，这也是一种必然。对某一时期以前的历史进行梳理和研究，是历史研究中的正常现象。近代以来已经一百多年了，这一百多年的历史应该搞清楚。时至今日，当时所做的许多研究和得出的结论，都局限于时代的局限，值得探讨和反思。比如北洋时代和民国时期的一些问题是否需要重新认识，这是近代史研究集中的原因之一。

北京晨报:你觉得还有其他原因吗？

孙立群:还有一个原因是情感因素。在过去的几年里，中国社会出现了许多亟待解决的问题。人们对这些问题的担忧和不满，让一些人看向历史，甚至有些人觉得今天不如从前了。当然这种感觉是不正确的，但正是这种感觉让近代史的热度一次次上升。随着国家近年来的进一步发展，这种热潮正在消退。另外，2011年，辛亥革命持续了一百年，正好催生了近代史热的高峰。

在近代史的热潮中，有些词总是反复出现在人们面前。大师，变化，理想等等，尤其是文化领域的近代史，是很多人追求和赞美的对象。但真相是什么？

南开大学历史系教授孙立群说:“民国永远像一个迷，大师永远聚集。个人感觉有点过了。”。这不是一个繁荣的时代，而是一个动荡的时代，一个军阀混战、人民生活贫困的时代，一个近代中国各种矛盾激烈爆发的动荡时代。少数人不能代表所有人，个别案例也不是整个时代的缩影。学习历史，最重要的是要科学全面。不要被历史碎片迷惑，更不要形成不正确的价值观和历史观。

重新定义的历史

北京晨报:在你看来，在这场近代史热潮中，留下了怎样的思考？

孙立群:通过对那段历史的重新梳理和认识，我们也认识到了很多过去被忽视的问题，也重新发现和认识了一些由于时代局限而得出的结论。就辛亥革命而言，它有其积极和不完整的方面。从辛亥革命到五四运动，这89年是最动荡的时期，不仅是社会动荡，文化领域也是如此。事实上，那个时代的事件中有太多值得思考的东西，比如孔家店的垮台，甚至新文化运动中出现的许多思想。其中有些在今天确实值得讨论和重新理解。

北京晨报:研究本身有什么值得注意的地方吗？

孙立群:研究中确实暴露了一些问题。比如不能动就颠覆历史。我个人感觉太多了。那个时代有自己特定的环境，和今天完全不一样，但总有人似乎觉得不如从前了。过去比现在好。其实并不是这样。历史总是在前进。它已经不是过去的理性概念了。不值得推广，不应该被尊重。

不要崇拜乱世

北京晨报:在很多书和文章里，那个时代是备受推崇的。为什么觉得这样不对？

孙立群:我看过很多类似的书和文章。有一些文章让人觉得那个时代好像是盛世。当然，这是不对的。从清末到民国，如果从1840年算起，100多年绝对不是歌舞盛世。反而会是各种矛盾集中的混乱时期。军阀混战，外敌入侵，民族危亡，倾覆在即。人们生活得非常艰苦，面临着来自各方面的威胁和压力，缴纳过高的税款，造成无尽的天灾人祸。在国外，国家在世界上的地位很低，经常被欺负。这个时代怎么可能是盛世？

北京晨报:高手云集，点子爆棚。很多人认为那个时代是文化繁荣的时代。你觉得真的是真的吗？

孙立群:这其实是个误会。首先，大师和精英知识分子很少。与今天相比，那个时代的知识分子群体很小，当然更少。第二，即使是这些精英知识分子，他们对当时社会的影响力也远不及人们的想象，甚至比今天的知识分子还要差。所以看起来有很多大师和精英知识分子很活跃，但实际上并不能真正代表那个时代。

感情不是历史

北京晨报:那么，是什么让研究者产生了这样的误解呢？

孙立群:首先，是专业的误解。有些研究者在历史研究方法上有偏差，包括一些专业的研究者。他们的问题是以小见大，以偏概全，在某一方面代表了整个时代。这个方法不正确。学习历史，了解一个时代，要全面了解。如果只看到少数知识分子的活动，而忽视更多流离失所、温饱不足的人，忽视战争、灾难、侵略对人的危害，那么这种认识显然是不全面的，不是一种科学的研究态度。另一方面，前几年社会问题的积累让人产生不如从前的错觉。当他们把情绪寄托在历史上时，往往只看到自己想看到的历史，而忽略了对其他方面的理解。

北京晨报:在你看来，过去和现在的对比是怎样的？

孙立群:老瘦的心态其实是中国的传统。学历史的人是不可能的。历史总是在前进。毫无疑问，今天的时代比以往任何时代都好。事实上，只要社会能够健康、健康地发展，事实就会告诉人们，不如从前的感觉是不准确的，社会的发展总是不如从前，但总是比以前好。历史的车轮在倒退，这只是一种情绪化的陈述，而不是理性的理解。同样如此。随着我国近年来的不断发展，近代史热正在逐渐消退，这就是一个证明。

怀旧而不退步

北京晨报:你觉得过度怀旧不可取吗？

孙立群:是的。怀旧是可以的，历史是不能忘记的，但同时，怀旧也不代表历史比今天好，也不代表回到过去。历史的车轮不可逆转，这是不可改变的规律。事实上，如果我们做一个比较，我们很容易发现今天比过去好得多。比如你看看人们的生活，这30年和开放前相比怎么样？相比上世纪三四十年代，甚至更早，结论不言而喻。与过去相比，最底层人民的生活发生了根本性的变化。谁愿意回到战乱流离的过去？没人会。事实证明，历史的进步是不可阻挡的。怎么能说过去比现在好呢？

北京晨报:老瘦观念有哪些弊端？

孙立群:在一个快速发展的社会里，如果总觉得昨天不是今天，那就难免落后于时代。历史总是在前进，人们应该向前看，而不是向后看。历史是我们走过的路。别忘了，这样我们才能走得更顺畅，走得更快，犯的错误更少，而不是让负担越来越重，历史变成了沉重的负担，只能让我们栽跟头。

被遗忘的人格

北京晨报:你认为近代史上有哪些值得借鉴的地方？

孙立群:比如那个时代的知识分子，尤其是高级知识分子，他们各自的性格都是丰富而突出的。虽然他们对社会和国家的影响力不足，但他们一直在努力，没有放弃对时代的责任感。同时整个文人群体的风气非常好，包括北大、西南联大等名校，也是这种风气的建设者和维护者。这就形成了一个很好的循环，知识分子可以充分展现自己的个性，思考和探索。这一点值得今天的知识分子学习。

北京晨报:那个时代对知识分子的崇拜是否也和今天的知识分子问题有关？

孙立群:现在的知识分子确实存在人格不足的问题。很多知识分子在争夺科研项目、争取科研经费等等之间徘徊。太多的事情让知识分子失去了原有的理想和坚持。这是一个值得关注的问题，也是一个值得思考的现象。如何改变这种功利的心态，真正展现自己的个性，我觉得真的需要很大的努力。

历史给了我们什么

北京晨报:对待历史的正确态度是什么？

孙立群:我觉得对于历史来说，无论是研究者、爱好者还是普通读者，大方向首先不应该是错的，以史为鉴是为了今天更好的发展，而不是反过来。学历史的目的是为了找到历史发展的规律，从而给后人以启示，让我们有更多的信心和更好的方式去获得更好的未来，而不是学完历史就变得消沉。第二，方法要科学客观，不能片面代替全部，把个别案例当作普遍现象，不能用情绪代替科学态度，这样才能真实全面地认识历史。你不能因为个人感情而选择和删减历史，只看自己想看的，不去理会别人。你用那种方式认识的历史，并不是一部全面的历史。

北京晨报:怎么做？

孙立群:首先要尊重历史，历史是不可改变的过去。其次，要有正确的价值观，学习历史，挖掘对当今社会有用的东西，继承和学习好，尽量避免不好的事情再次发生。社会在发展，历史应该给我们更多的动力，而不是阻力。

晨报周怀宗